她说

故事聚焦《纽约时报》女记者乔迪·坎托尔（佐伊·卡赞 饰）与梅根·吐赫（凯瑞·穆里根 饰），她们联手撰写了这个世代最重要的一篇报道，进而引发#MeToo运动，不但揭发了好莱坞数十年来默许的性侵真相，也永远改变了美国文化

这是一部女性必看的影片，「她说：女性人生瞬间」是一把捍卫女性权力的尖刀，刺向那些觉得自己高高在上的人。 就像片头出现的那句话： ＂它想讲述的，是平凡女人的不平凡故事。＂

哈维·韦恩斯坦的名号曾经威震好莱坞，但据说在圈内，他性骚扰女性的恶习与他制作的电影同样出名。二十多年来他威逼利诱数十位女明星或女助理为其提供性服务，有受害者试图发声他就要么给封口费签保密协议（NDA），要么危机公关打击报复，居然每次都能成功脱身。直到2017年10月《纽约时报》的两位女记者Jodi Kantor和Megan Twohey写出长篇报道（两人因此获得普利策奖），这位影视圈巨鳄才终于并钉上耻辱柱。

这么个娱乐圈大瓜，如此深远的影响，好莱坞当然不会放过。至于拍摄角度，可以像《爆炸新闻》一样以受害者为主角，可以像《聚焦》一样反映记者的深入调查，也可以像今年的《阿根廷1985》一样展示律师的法庭辩论。本片选择了第二种方式，事实上也是根据两位女记者的同名图书改编。老实说这个角度没有第一种方式真实强烈，也没有第三种方式针锋相对，再加上她们并未受到人身威胁（不像水门事件的《总统班底》），所以容易显得平淡。本片导演和编剧都是女性，应当说已经做得很好了，尽可能突出了受害者在类似事件中的弱势和顾虑。但片中几位女性从不敢发声到实名举报的转变仍感突兀，甚至有故弄玄虚之嫌。毕竟除了伸张正义，揭发性侵最常见的动力就是保证类似事件不再发生，包括两位女主都有女儿也是这个用意；但这个认知应该早就有了，并不能用来解释发声者突然而至的勇气。至于男性，倒是各种反应都有，包括不可一世的韦恩斯坦和提良心发现的公司高管。本片没有提到男明星，其实他们大多都对此事保持沉默，恐怕要么是怂要么是虚。

不过以记者的角度叙事有个优点，就是表现新闻自由的不易和力量。韦恩斯坦不过是个大公司老板，就已经有能量压制报道威吓证人，何况是拥有更大权力的人和机构（本片以川普为引，算是巧妙还是碰瓷）？但一旦新闻得以发表，其舆论和社会效应将不可估量，往往超越了个人和案件本身。在韦恩斯坦事件曝光后的一个月内，曾经大而不倒的他迅速经历了公司解约、学院除名、妻子离婚、名人谴责的众叛亲离。年近七旬的他目前被判23年徒刑，且仍在被起诉。更重要的是，随后掀起的#MeToo运动产生了所谓的韦恩斯坦效应，大量名人的不检点行为被揭露，也大大改善了职场上与权色有关的不正之风。

作者：Joe Utichi / Deadline（2022年10月17日）

校对：覃天

译文首发于《虹膜》

上周，《她说》在纽约举行了全球首映礼，我们借此机会与两位主演佐伊·卡赞和凯瑞·穆里根进行了访谈。该片聚焦于乔迪·坎托尔和梅根·吐赫2017年为《纽约时报》撰写的调查报道背后的故事，该报道首次揭露了哈维·韦恩斯坦的大量虐待行为。这是一项不朽的新闻成就，她们的报道以及几天后罗南·法罗在《纽约客》刊载的报道所产生的影响，使业界对虐待行为的态度发生了地震式的转变，并打开了一扇门，让深受韦恩斯坦以及后来被曝光的许多其他虐待者欺凌的幸存女性得以大声说出自己的遭遇。坎托尔、吐赫和法罗因其报道而共同获颁普利策奖。

《她说》改编自坎托尔和吐赫合写的同名书籍，由玛丽亚·施拉德执导，丽贝卡·伦科维茨操刀剧本。影片沿袭了《总统班底》和《聚焦》的风格，详细介绍了故事背后的调查报告，从最初对韦恩斯坦行为的窃窃私语到整个事件的爆炸性公开，这对记者揭开了韦恩斯坦多年来在好莱坞挥舞他的巨大权力时被掩盖的真相。

卡赞和穆里根早在14年前就一起在百老汇演过《海鸥》，不过直到《她说》，两人才再次携手。在越来多的相关新闻被报道之后，甚至形成了影响全球的「Me Too」运动。对于卡赞和穆里根来说，参与《她说》的拍摄，就像是在记录重要的历史时刻。

问：这个项目是怎么联系到你们俩的？

穆里根：我记得是我先主动找到B计划娱乐公司（Plan B）的总裁德德·加德纳聊的，就在奥斯卡颁奖典礼之前，所以大概是在2021年春天。我很快就加入了。最有趣的是，我第一次收到剧本时，它夹杂在那些简直快占满我的手机的讯息链接之中。我很快读了它，马库斯（马库斯·蒙福，穆里根的丈夫）也读了。他说，「这个剧本太棒了，佐伊应该扮演朱迪。」

我的反应差不多是，「当然，佐伊是扮演乔迪的最佳人选，不过虽然我已经加入了这个项目，但我对于选角的事情似乎没有什么发言权。」不过碰巧的是，大概两周后，佐伊就跟玛丽亚和德德见面了，所以只能说，我们俩料事于先了。

问：你没有试试跟她们吹点耳边风吗？

穆里根：没有，她们没有问我的意见，所以我也就恪守本分。我一直认为信守制作程序是必要的。当然，你总是会想跟自己的朋友合作，不过就这个项目而言，我个人的意见并不是最重要的。她们对于自己想要的东西非常明确。我也很信任德德和玛丽亚的品味。

问：佐伊，你是否事先就知道凯瑞加入了这个项目？

卡赞：是的。凯瑞和我有一个共同的好朋友，我有一次和他打了很长时间的电话。那是在我们都刚接种疫苗的时候，所以我总是在独自散步时，和朋友们煲电话粥。当他告诉我凯瑞将要参演这部电影时，我为她感到非常高兴，而没有真正考虑谁来扮演另一个角色。我当时纯粹是为她感到兴奋。然后，大约两周后，我的经纪人打来电话说，「你必须快点读一下这本书，因为你马上有个会面。」

不过关于凯瑞没有跟她们推荐我这件事，我有点耿耿于怀。

穆里根：是我错了（笑）。我当时的状态就好像在表示，「我跟这个项目一点关系都没有。」佐伊是我最爱的女演员之一，只不过这次的情况并不是任由我来推举人选。听到她进行了会面之后，我们聊了一次，不过我表现得似乎不希望另一个主角是她。我不想说，「好吧，既然我们是好朋友，我们就必须一起把它好好演。」我试图装得很酷，同时鼓励她加入这个项目。

问：你们是什么时候成为朋友的？

穆里根：我们俩是14年前在伦敦的一个排练厅认识的，当时我在《海鸥》中扮演妮娜。后来我们辗转到百老汇演出时，一半的卡司被换掉了，佐伊受邀扮演玛莎。后来我们共用一个小化妆间，友谊从此开始。

问：是「一见钟情」吗？

穆里根：没错！不好意思，我回答得太快了（笑）。

卡赞：我记得一开始我们对彼此都客客气气的。我们在伦敦排练了两个星期，我记得你说，「我等会儿要去见一些朋友，」我回答，「真棒。」在最初的两个星期里，我们差不多一直都这样。然后，不知何故，在一起跨越大西洋之后，发生了一些神奇的转变，当我们一起搬进化妆间时，我们的状态就像，「我们是姐妹！」

穆里根：有意思的是，我们俩是剧组里最年轻的演员，比其他人足足小了十岁左右。而且我们一起待在极其狭小的化妆间，也许一个人还可以躺在地板上，但两个就不行了，就是这么小，而且位置在剧院顶层的旁边，所以给人一种有点抓狂的感觉。我们在整个过程中都像是对方的盔甲。我们经常一起热身，在那段时间里一起做所有事情。

卡赞：我认为，作为一个年轻的女演员，常常会发生这样的事情——因为好的角色太少了——一直处于互相竞争。就好像一部作品里只容得下一个女孩，我不记得我是否有过与另一个年轻女演员一起被选中的经历。离开试镜室时，我总是试图把竞争的情绪留在那里，因为我不喜欢一直和别人对着干的感觉。

因此，和同龄人待在一起是如此的快乐，她和我分享着一样而又不尽相同的经历。在那段时间，我们一直在试镜。我们试镜了很多相同的角色，而且互相帮助，谈论试镜的情况。我突然觉得有另一种生活方式可供选择，我和别人处于同一个团队中，并为她们加油助威。这感觉很兴奋、很新鲜，我更像是身处在学校里，而不是在这个冰冷的世界里——一直在试镜室进进出出，试图拿下某个角色。

后来，我写的第一个剧本即将被制作出来，然后我跟凯瑞打电话聊选角的问题。我记得她说，「你听起来真像个大领导。」以前从来没有人这样对我说过。

穆里根：我也记得。你当时表现得特别成熟，让我惊叹不已。

问：这并不是女演员第一次表达她们在剧组中经常感到孤独。这种情况似乎正在慢慢改善——这部电影就是一个例子，也许这也是这种不公正现象被曝光的影响之一——但它已经存在很多年了。

穆里根：没错。我的职业生涯很幸运，好几部电影都是与女性合作的，例如《妇女参政论者》。但相对而言，这种机会还是太少了。话说回来，佐伊和我在这14年间一直试图找到一起合作的项目。我们非常想一起回到舞台上，或者拍一部电影。当然，佐伊担任联合编剧的《狂野生活》也算是一次合作。但是真正联袂出现在银幕上——今年有不少以女性群戏为主的作品，但从整个历史来看，在一个画面中出现多名女性的情况确实很稀少。

问：影片详细介绍了乔迪·坎托尔和梅根·吐赫是如何相知相熟的。她们是同事，但在开始撰写这篇报道之前并不了解对方。佐伊，你刚才说凯瑞曾是你的「盔甲」。你们是否觉得乔迪和梅根在彼此身上也找到了类似的感受？

穆里根：毫无疑问。梅根和乔迪一起经历的事情，我认为她们在很长一段时间内都无法完全消化。有人在纽约问了她们一个问题，关于她们如何看待她们的报道所带来的影响。但你无法量化——即使作为一个局外人——自那篇文章发表以来所发生的事情，以及她们在这个巨大的历史性时刻所发挥的作用。她们的友谊是在战火中形成的，这很了不起。

我对这部电影最大的担忧是，我们如何在影片中表现她们还不是好友的那些部分？她们一开始真的只是素未谋面的同事，并不了解彼此。

卡赞：没错。在我们开拍之前，保罗（保罗·达诺，卡赞的丈夫）跟我说，「你对于要和凯瑞一起演戏紧张吗？也许恰恰因为你们太了解对方，这会成为你们融入这些情境和角色的障碍？」但我认为这就像给了我一个救生圈。如果我在拍摄过程中的状态不对，我会告诉她：「我想重拍一条。」因为我知道她会给我最真实的回馈。

她也是我精神上的伙伴，就像乔迪和梅根会互相交换意见一样。从我们最早的谈话开始，我就觉得凯里在这方面的直觉非常准确，而且经常在对某件事情的理解上走在我前面。有一次她说：「我们不应该模仿这些人。我们需要寻找一些更自然的东西。」这是她的第一直觉，我附和了她，但我不确定要从何开始。不过我们拍得越久，我就越意识到，它不能看起来像有人在银幕上刻意演戏，因为那会让人分心。重看《总统班底》和《聚焦》的时候，我意识到，当你面对的是真实发生的调查性报道这类细致入微的题材时，你想看到的是真实的人。演得越多，就越让人分心，你希望有一种正在窥探真实的新闻编辑部的感觉。

因此，我需要以她的大脑来思考，让她成为我身体的一部分，反之亦然，我也要将自己交付给她。

一开始，剧组给我们俩准备了两个化妆间，但我们马上搬到了同一间。就好像在搞一个两人小团体。

穆里根：他们还把我们安排在一辆分隔开的双向休息车里，我们说：「我们不能改成共用一个单向的休息车吗？」反正我们一直待在对方的休息车里。能够和这样的人一起合作，真是太奇妙了。我很欣赏佐伊的大脑。她是我认识的最聪明的人，也是最博学、最体贴的人。我一直觉得自己很幸运，有一个如此了解时事的朋友，我们可以顺畅地交流艺术、谈论一个剧本。这感觉就像拥有了一个最完美的伙伴。

当佐伊说她觉得自己要重拍一场感觉不够真实的戏时……我从未见过佐伊拍摄的戏不真实。剧本中我最紧张的场景就是艾什莉·贾德打来电话的时候，我处于一种反应状态，因为她实际上并不在电话的另一端，我担心自己无法让这些时刻鲜活起来。而当佐伊在影片中接到电话时——同样电话的另一端没有人——大概有八九次，每一次的表演都是成片中所呈现的那样。从来没有一条是不合适的。佐伊不会对此感到紧张，因为她非常能够自我审视。所以，我也不觉得自己必须要去演戏，因为佐伊给我树立了某种真实参考。她不会复制事物；每次都是真实的。这会让你的工作变得格外轻松。每当我们一起拍戏时，我都觉得很安心。

问：乔迪和梅根有跟你们聊过吗？毕竟整个故事都来源于她们的真实经历。

卡赞：首先，我必须说，丽贝卡·伦科维茨的剧本很棒。她已经做了很多我想做的工作，调查了故事背后的故事。电影里有很多东西是她们的书里没有的，而书里也一定有很多东西是无法完全呈现在电影里的。我建议任何对她们的新闻报道的来龙去脉感到好奇的人，都去读一读《她说》这本书。

不过，当我和我的父母结束了纽约首映礼一起乘车回家时，我爸爸说：「我喜欢这部电影的一点在于，它提醒了女性有时候必须做很多工作之外的努力。」我认为我的父亲作为一个70多岁的人，在看这部电影时能有这样的洞察力，真是太暖心了。她们两个人都是母亲，而詹妮弗·艾莉扮演的角色劳拉·麦登在出面讲述自己的故事时，还在与乳腺癌抗争。每个女性都有自己的生活问题要处理。我认为，这些细节都来自于丽贝卡与乔迪和梅根的交谈，而且它们在我阅读剧本时深深打动了我。

凯瑞和我确实在制作前与乔迪和梅根进行了私下谈话，而且我们还问了一些八卦。

穆里根：是的，当时我还待在英国的家里，不过乔迪和佐伊都在同一个城市，所以她们很早就当面见过。不过我们四个人通过Zoom一起聊过好多次。然后我和梅根也一对一聊过。

卡赞：我差点忘了我们四个人在Zoom同框的事情，就像是在相亲。

穆里根：这对我们来说感觉有点奇怪，不过对她们来说，突然面对两个要讲述她们的故事的人，可能更奇怪。

问：你们会不会觉得有一种消除彼此之间紧张感的责任？毕竟相较于原型人物遇到扮演自己的演员，你们在各种项目中会见原型人物的经验更丰富。

穆里根：我应该早点考虑到这一点的。不过我当时实在吓坏了（笑）。

卡赞：我也很紧张。

穆里根：非常紧张，因为她们是有威严的、不可思议的人，是严肃的、认真的记者。我心里面肯定有那么一刻是这么想的：「你对于我满意吗？我们呢？你心里有没有其他人选？」谁会在关于你人生的电影中扮演你就像是晚宴上的一个终极问题，换句话说，我想问的是，「我是否让你失望了？」

卡赞：我从来没想过这个问题（笑）。我可能会说，「我想要大卫·休里斯来扮演我。」

穆里根：我花了一段时间来克服这种心理，最后我对自己说，「去他的，反正我要演了。」这种想法固然会在脑海里闪过，最终你只能希望她们能对你的表现感到满意。

直到我抵达纽约，与梅根相见并且深入地交谈，最珍贵的部分是逐个场景地去问她——「当你和兰尼·戴维斯坐在一起是什么感觉？」聆听这一切的来龙去脉。

这部电影的大部分内容都是逐字逐句地从书中摘取的，而书中的事件又是一字不差地照搬现实生活。你只不过在重现这些时刻。也许在电影中的布景陈设略有不同，而且也很难复刻当时的感受，我们只是动用了大量的资源来呈现整个过程中发生了什么。

卡赞：我觉得可能我的有些问题让乔迪感到讶异。诸如，「你会带什么去采访？你会带录音机吗？你会带笔记本吗？你如何使用这些东西？它们是真的会被使用还是作为某种道具？当你和罗恩都在赶稿时，谁来准备晚餐吗？谁来照顾小孩？」所有这些小事，我觉得都会充实我的理解，这样当我演戏时，就不会觉得自己是个十足的骗子。

问：就我个人而言——尽管我认为这个行业的其他人可能也是如此——这个报道的出现使我对自己提出了很多问题。很明显，人们多年来一直为揭露整个事件做出努力。我不得不问自己，「我当时在哪里？我知道什么？有什么是我忽略的吗？」我记得没错的话，你们俩都没有和韦恩斯坦合作过电影。

卡赞：没有，不过他是《海鸥》的制作人之一。我们从未见过他。他从未在剧场露面，所以我们也从未和他有过任何接触。

但我一直想说的是——我提出来并不是为了谴责我们自己——我认为他的势力遍布每个角落。电影行业里在我们这个年龄段或年纪更大的人，几乎不可能没有参加过他在场的聚会，或以某种方式与他共处一室。我们中的许多人的职业生涯都受到他的影响，或收到过他的电子邮件。我也认识很多曾与他共事的同龄人。

他实在太有权势了，我想这也是许多有能力的记者在乔迪和梅根之前曾试图将这个事件公之于众但无法成功的原因之一。我认为，我们都觉得自己与此事有牵连，或对此感到羞耻，原因在于我们感到无力扳倒他。当这个报道刚发表时，我的第一反应是，「它是否会改变什么。它是否会带来深远的影响。」因为我并不清楚这是否真的能带来改变。从我有记忆以来，他一直是好莱坞最位高权重的人之一。

穆里根：我觉得你说的对。很难找到一个多年来与他没有过任何交集的人。长久以来，他都握着权柄。很多人都曾试图揭露这个事件。

我认为，观看新闻报道的产生过程的特别之处在于它那艰辛、枯燥的特质。她们撰写的并不是一个耸人听闻的故事。这份报道令人难以置信的详细和准确，她们敲打的每个字都是自己完全相信的，这就足够了。但她们还有很多东西没有发表出来，因为她们无法核实每一件事。

展示她们所做的新闻工作的完整性，以及其中每一个事实都有信源和证据，对这个时代而言非常重要。让人们知道这样一篇报道是如何运作的也很重要。

卡赞：当我们与乔迪和梅根谈论这篇文章的写作时，她们都说，当你撰写一篇调查性报道时，几乎就像起草一份法律文件。这与我们接触到的其他类型的写作不同。她们不是在构建一个故事，而是在拼凑一个事件。

她们两个人一直以这个标准要求自己，而且《纽约时报》也以这个标准要求她们，这才使得这篇报道能够产生影响、带来变化，因为它是一篇绝对无懈可击的新闻报道，不容置疑。

这种影响非常直接。我那消极的即时反应立刻就被抛到了脑后。在那个周末，他就被自己的公司解雇了。

问：你认为是什么特质使得乔迪和梅根——以及《纽约客》的罗南·法罗——成为了这个事件的吹哨人？

穆里根：我对于扮演梅根感兴趣的部分原因是，我无法进入她的头脑。你要如何在大白天打电话给某人，说：「我知道在你身上发生了极其糟糕的事情，请你向我倾诉，」然后还要使那个人感到足够安全，让你可以把它写进报道。首先，能去做这件事就是非常了不起的；更不用说成功地完成这份工作。我不可能去敲别人的门做这样的事。一想到这一点，我就浑身起鸡皮疙瘩。

当然，就我与梅根相处的经历而言，很明显，这份工作对她来说不仅仅是一份工作。它是一种天职。这是她生来就该做的事。她们表现出的同理心和与受访者之间建立的信任，以及她们在这些关系中投入的真正的关心、关注和体贴，都是非同寻常的。这让我仍不住想问："「你们到底是谁？」我永远也做不到她们所做的事。我觉得她们太棒了。

卡赞：另一件事是，她们真正想摧毁的是一个系统，而不仅仅是一个男人。她们的目标不小。我的意思是，她们不可能预料到自己的报道发表后会发生什么，但这篇报道不是关于韦恩斯坦的，我们的电影也不是关于他的。而是关于她们着眼的整个图景——因为当一个系统支撑着一个怪物时，一切都有可能发生。

我认为正是这种愿景，使得她们能够与这些女性坐下来，并说，「如果你信任我，我们可以带来改变，我自始至终都是你值得信任的人。只要我们携手，就可以带来改变。」这些女性选择站出来——包括那些公开身份的和匿名的——是非常了不起的。为了让这篇报道抵达终点线，需要付出很多，需要很多人成为最勇敢的自己。

问：韦恩斯坦事件的许多幸存者都出席了这部电影的纽约首映礼。她们有参与到影片的制作中吗？

穆里根：她们参与得非常多。

卡赞：我们不可能把她们排除在外。

穆里根：在我们拿到剧本之前，德德·加德纳就做了很多工作。丽贝卡还花了很多时间与影片中刻画的所有幸存者接触，她们都分享了自己关于那段时期的故事，并成为整个电影制作过程的一部分。

问：艾什莉·贾德本人还出镜了。

穆里根：没错。在我们进组时，很多合作都已经完成了，她们的贡献已经成为了所依赖的剧本的一部分。

卡赞：影片中还有其他几位幸存者。她们的参与对我们来说意义重大。我们俩都很清楚自己所参与讲述的整个故事的分量。然后，在一天的拍摄之中，我们要尽全力来完成自己的工作，拍好每一场戏。

不过，我也确实发现，必须把我们所做的事情厘清，或者说卸下一些心理的重量。否则，每天拍戏的感觉就太沉重了。这些都关乎于个人的情感。而我们所刻画的人几乎每天都忙于工作，不可能时时刻刻都有充分的情感体验。这就是为什么影片也要为情感释放的时刻留出空间，这一点非常重要。

问：不可否认，这个故事对我们的行业产生了深远的影响。它的连锁效应远远超出了韦恩斯坦事件的范畴，而且毫无疑问，情况变得更好了。同时，我也担心，如果我们不小心，那种让韦恩斯坦这样的施暴者得逞的阴险文化可能会以某种其他形式重新出现。我很想知道你们对事情的现状有何看法。

穆里根：有趣的是，当涉及到以任何方式触及这一主题的电影时，我认为我们作为演员常常会被要求成为这些问题的女权主义发言人，而我上大学时并没有研读这个专业。事实上，我是一个专业的伪装者。话虽如此，身为一个女性，是的，我认为我们的行业当然迎来了一些变化。有一些具体的变化，很难再倒退回去。例如，雇用亲密关系协调员已成为行业标准，在我们的片场，我们有一个可以随时交谈的治疗师。

这件事曝光后，我的第一份工作是一部戏剧。那是一部独角戏，在排练的第一天，我们都必须阅读一份行为准则，并签署和同意遵守。以前这从来不是制作过程的一部分，但某一天从一开始就明确告诉你，「这些事不可接受的。」像这样的变化，我认为是不可能逆转的。

归根结底，作为艺术家，我们很幸运能够参与这样一个讲述了重要历史事件的项目。它延续了对话。它产生了帮助。它不是答案，但它确实把这些问题带进了人们的客厅，让人们继续思考这个问题。我认为这就是我们能够真正提供的价值，而且我真的认为这很重要。

而感到自己能够成为做到这一点的一份子完全是一种光荣，而且它确实感觉很沉重。我们在制作和发布它时都感觉很沉重，因为它比我们个人要宏大得多，而且影片中有许多人值得尊敬。这两位记者讲述了一个改变世界的故事。而我们在银幕上看到的，同样是一件了不起的事情；两位女性以最高水准为自己的工作努力，而她们所做的工作有助于改变世界。这是每个人的英雄主义——所有的证人、幸存者、在《纽约时报》工作的每个人，以及乔迪和梅根。而这部电影见证了她们的英雄主义。

卡赞：凯瑞说得很棒，我也深表同意。我唯一想补充的是，乔迪和梅根反复强调的一点——记住这一点很重要——那就是她们能完成这个报道并不是理所当然的。

哈维·韦恩斯坦的名字现在意味着什么，与这个报道以及围绕这个事件的其他报道出来之前的含义完全不同。我们可能会忘记，他曾是一个巨大的怪物——令人难以置信的强大——所有关于他的恶行的低语都并非无关紧要。梅根和乔迪所接触并请求她们站出来的人，是那些在生活中没有多少权力的人，而她们所遭遇的事情使她们感到更加无力和孤独。

对我来说，这部电影以及乔迪和梅根的工作令人鼓舞的部分原因是，她们真的看见了那些没有多少权力的人，说：「整个《纽约时报》都站在你身后。我将在你周围建立一些防护措施，在你发声时保护你。我们会让它变得重要。」

她们相信权力结构可以被改变，我想，这就是推动她们不懈调查的信念。我们还没有抵达那一步。我不知道「那一步」是什么。我不知道一个不一样的、充满希望的世界会是什么样的。但我认为有一条通往不同世界的道路，而这部电影展示了朝向那个不同世界的一小步。一个可以凿动那块巨石的小方法。

原文链接：

//deadline.com/2022/10/zoe-kazan-carey-mulligan-interview-she-said-jodi-kantor-megan-twohey-harvey-weinstein-abuse-1235146842/

《纽约时报》两位女记者联手撰写一篇重要特稿，揭发了某好莱坞大佬数十年来触目惊心的性侵丑闻。

这是本片内容，也是众所周知的“me too”运动之起源。

此种电影，一不留神会拍成职业英雄模式：记者用无所畏惧的执着去打垮面前那盘根错节的铁幕；再一不留神会拍成职业狂人模式：狗仔用无孔不入的敏感去扒坟明星们旧日尘封的性丑闻。

显然，无论哪样，都可能弱化它的题旨力度。

所以它选择的是一种非常平的故事走法，甚至可说，它选择的走法，压根就不成其为一个“故事”。

它更像是一部“新闻调查片”，乃至“录音证词片”。

它从没直接用镜头去还原再现诸多不堪往事的发生现场及前因后果，它几乎只停留在很多年后、跟踪这些往事被挖出和找到的过程，确切地说，是一个个经历过、承受过它们的人，有关它们的讲述被众筹成型、被拼合完整的过程。

它的主载体不是画面，而是声音和语言。

它是字面意义上的“she said”。

好处是不干扰、不失态，让大家自己形成情绪和判断。

坏处是过于平庸和平整，我总归觉得，许多地方，能够更惊心动魄一些。

各种各样愿意公开和不愿意公开的线索与证据，由各种各样愿意现身或不愿意现身的人，以各种各样神秘的渠道和形式，在各种各样依旧恐惧或猝然下定决心的时刻里，一一提供。

这个从无到有的渐进，有让你欣喜的部分，因为它们像一座座浮出海平面的冰山尖顶，让指向恶人的投枪有了愈来愈锐利的锋芒刀口，但更多的，还是让你不寒而栗，因为你开始失去估算的能力，无从想象长夜的深处到底藏有怎样数量级的蒙尘者，你看到他们一直艰难地呼吸求存，只为等一个若隐若现的光源然后艰难地送出“我还活着、还有良知与痛感”的音声。

“一切都会水落石出的”，你有信念，但你不知道水下面的石头有多少、有多大、缝隙里附着多少赘生物与毒素，你甚至无法想象水自身是以怎样的面积和重量覆于其上——“像一片充斥着不法行为的海洋”。

它不仅摧残过你的当下，还可以控制你的未来，就像那些保密协议，完成了压力转嫁，把丑恶的秘密变成由受害人来背负一生的东西。

性侵与性骚扰，从来不是一个个体概念，而是一个群体概念。

因为它的本质是性别权力关系的不对等，而性别权力不取决于哪位具体个人的私德，而是来自于整个人类文明史的后天建构，以及这种建构在当代的实现形态（别忘了，本片的制作公司，都与它所揭露的韦恩斯坦先生有过深度合作，本片的投资人，是被指控婚内出轨、多次家暴的布拉德皮特，这些简直像一场反讽的现实，也更加重了问题的无解）。

“遇到了精虫上脑的男性上司”，只是一个触发点，就好像全世界的空气被严重污染了，身体更差的那个人会最早得肺癌，但决定性因素是空气质量，而不是“他的身体太差”。

所以这电影虽然聚焦于对一个精虫上脑的男性上司（男性超级大boss）的指控，但它真正想要拍出的，是“为什么全世界的空气被严重污染”的内在逻辑。

所以反一号韦恩斯坦是被虚写的、连个正脸也没出现——他只是符号，只是代表。

就电影本身来说，比较好的点包括：

相比在空房间里一地凌乱的衣物上虚写暴行，却用了挺可观的容量实写两位记者生活中的狼狈和凌乱，实写她们二人都各自受困于自己的母亲身份，极难实现工作与家庭之平衡。

这困境（也包括她们在酒吧谈工作时同样遭遇的搭讪和骚扰），扩展成了一个更立体的女性主义生态，也让一个性别共同体的携手而起拥有更充沛的理据。

她们一次次在镜头里被放置在嘈杂而人流涌动的街头，边打电话边步履匆匆，就连那些一对一的采访，也总是被装入相对复杂的构图里，用玻璃、桌椅、光影和画外音施加包围和干扰。这传递出一种有意为之的、如入无物之阵的、危险环伺的、四面楚歌的茫然感和孤勇决绝感。

罪恶要永存且屡试不爽，必须结成链条，很多的既得利益方，铁板一块，彼此连缀配合。

发声要勇敢且克服心魔，必须汇成潮涌，很多的受害者与被封口者，同气连枝，彼此呼应鼓舞。

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“我等这一刻等了二十五年” “所以商场有秘密，新闻没有吗” 简单的剧本和视听语言告诉观众，以粗暴的政治文艺二分而论，这部电影是一部政治电影。它要的不是文艺作品里的诗性正义，而是一字不差的正义。 终于明白了自己走的来路，原来受metoo影响这么大。高中时候metoo运动爆发，人生的第一个岔路口受到一个female和femalism的启蒙。metoo的结局是好的，“their accounts led to workplace reforms, changes in the law, public and private reckonings over sexual harassment and violence, and debates that to this day”，可时至今日，我们这里只有debate没有其他。metoo的负面影响我们也已见到，越来越多的人把metoo和femalism当生意，以模糊的证词攻击嫌疑人以谋取现实利益。在一个法制不甚健全也不打算健全的国度，守法的正义自然离地太远，也许人们为自己立法、在岔路口处成为一个更好的人才是metoo带来的价值，才不负最初她们的勇敢。

metoo缘起

2016年特朗普竞选总统，他成为新闻热门人物。

《纽约时报》记者梅根·吐赫准备写一篇关于特朗普的报道。

梅根·吐赫和受访者里奇尔（Richeal）在餐厅见面，受访者里奇尔想说，但是犹豫。

你害怕了，任何人都会

梅根：你害怕了，任何人都会。

里奇尔：你真的认为，说出来会阻止他？

梅根：我认为公众在他们投票前（选他为总统）了解这些信息，很重要。

里奇尔：如果他选择起诉呢，《纽约时报》会帮助我吗？

梅根：新闻机构没办法提供法律支持，你只能靠自己。

《纽约时报》记者梅根·吐赫（凯瑞·穆里根 饰）

特朗普得知很多女性在向记者反映他曾经行为不端，给记者梅根打电话

她在说谎，你是个恶心的人

特朗普：我不认识这些女人，她们在撒谎，如果我对她们做过什么，为什么她们不报警。

梅根：杰西卡和瑞秋从来没说认识你，只是和你偶然相遇。

特朗普：《纽约时报》杜撰这些故事，你发表的话，我会起诉。

梅根：那些泄露出来的《走进好莱坞》 录像带，你还做那些事吗？

特朗普：我没做过，那是更衣室里的谈话。

梅根： 犹他小姐说你在美国小姐选美大赛上不止一次亲过她。

特朗普：她在说谎，你是个恶心的人。

福克斯新闻的著名电视主持人比利·奥莱利给记者梅根打电话，问：“你是女权主义者吗？”

仅五个月后福克斯停止比利·奥莱利的工作，因为《纽约时报》报道了比利·奥莱利性骚扰的事件，比利和福克斯花了1300万美金来解决5名不同女性的指控事件。

这让《纽约时报》的编辑们看到了报道的力量

《纽约时报》编辑丽贝卡·科贝特（ 派翠西娅·克拉克森 Patricia Clarkson）

在一次会议中，资深编辑丽贝卡·科贝特说：

我们说的是仅仅企业对权力的滥用吗？不，我们说的是，所有工作场所可能发生的性骚扰，造成这些因素我们也得搞清楚。

记者：福克斯让奥莱利留任了很长时间。

记者：过去的几十年都是如此，直到广告公司解约，他才丢了碗饭。

丽贝卡·科贝特：让我们审视整个体系，为什么性骚扰事件如此普遍，又如此难以解决？

开始调查

第一个说出来的人，是从讲电话开始

美国影星罗丝·麦高恩 （Rose McGowan）代表作品：《恐怖星球》《金刚不坏》《玩尽末世纪》

你觉得法律会站在我这边吗？

《纽约时报》记者乔迪·坎托尔（Jodi Kantor），佐伊·卡赞 （Zoe Kazan）饰

美国影星罗丝·麦高恩 Rose McGowan给《纽约时报》记者Jodi Kantor乔迪·坎托尔打电话

罗丝：你不应该一直盯着的他，整件事就像被一台机器推着，一条供应链。

乔迪：你是说好莱坞的虐待者？

罗丝：对，世界各地都有他们的身影，电影在哪里制作，或者销售，他们就去哪里，个工作室都会羞辱受害者并为其支付报酬，如果说，这世上有白人游乐场，那就是。

乔迪：大家知道吗？

罗丝：当然，我和很多人说过我的遭遇。

乔迪：在圣丹斯电影节？

罗丝：我那年23岁，拍了很多出色的电影，我当时只是满怀希望。然后我去了酒店，他（哈维）坐在沙发上，大声地讲着电话，我在那等着，然后我们谈起了电影项目。

然后他突然说：我房间里有个按摩浴缸。我不知道他想表达什么，我就在那不停地说，聊完以后，他说要送我出去，我想，这还进行的挺顺利。

这是我第一次和大人物碰面聊项目，他跟在我后面穿过走廊，然后他说：这就是按摩房。我往里面看了一眼，他就把我推进去，扒光了我的衣服，他也突然裸体，我只剩身体留在那间房，他强奸了我。

为了脱身，我进入求生模式，假装高潮，他叫我穿好衣服，他还留言给我说我是他新认识的特别朋友，他说他为其他女演员做了很多事。

乔迪：你报警了吗？

罗丝：你觉得法律会站在我这边吗？

乔迪：但是你告诉了其他人吗？

罗丝：我告诉了很多人，没人做什么，没有一个人有行动。

乔迪：我能联系你说的这些人吗？

罗丝：你说过这是隐私，就在我们说话这会儿，他正在派间谍监视你，我希望你知道。

我们无法改变过去发生在你身上的事，但我们可以一起借用你的经验，去帮助保护其他人

第二个受害者，视频连线记者，艾什莉·贾德自己演自己

Ashley Judd 艾什莉·贾德（美国影星，代表作：《鲁比的天堂岁月》，《双面玛莲娜》，《双重阴谋》。在《她说》中亲自出镜饰演自己

艾什莉·贾德 Ashley Judd与乔迪视频连线，诉说自己的经历

艾什莉 :他让我早早的就去见他，我整晚都在拍摄，累到不行，我去了半岛酒店的接待处，问前台：“韦恩斯坦先生在丽城餐厅吗？还是在露台上？”他们说：“去他的房间就行了。”我上了楼，他穿着浴袍，他问我能不能给他按摩，不行，我说。

然后他让我帮他挑选今天要穿的衣服，他开始一个一个的提要求，越来越露骨，越来越亲密，我说了很多次拒绝，用了很多方式。最后他让我看他洗澡，我说：“如果我的片子在电影节上获得奥斯卡金像奖，我就为你服务，说完我就很快离开。

乔迪：后来你做了什么？

艾什莉:我告诉我的父亲，我的经纪人，我告诉了那天晚上和我一起拍戏的人，哈维惩罚了我，我的意思是，他断送了我的职业生涯，因为我有足够的底气拒绝他。

乔迪：你怎么知道的？

艾什莉：我和其他女演员站在一起的时候，他正眼都不瞧我。我极力争取角色，但莫名其妙被卡，后来才知道，是哈维从中作梗，我写过相关文章，但没有一个人站出来发声。

乔迪：你没有在文章中指明他的身份，但业内人士都知道你说的谁对吗？

艾什莉:是的，谩骂声如大雨倾倒在我身上，他却相安无事，几十年过去了，同样的性别歧视丝毫未变，一小部分人指责我总引用总统说的话，导致我丢了一个大代言，我引用就被炒鱿鱼，他引用就选上总统，乔迪，若回到当时，我的选择依旧如此，但我仍然需要回去工作。

开始与记者面对面交谈，这位女高管提供了重要的两名哈维前助理的名字

女高管： 98年在威尼斯电影节发生了一件事，让我最生气的是，一张张紧闭的嘴，当时没人说，现在也没人说。他营造了一种沉默，人们随之顺从，令人恐惧的氛围和一次次的恐吓，都是因为他，看起唯一的选择就是辞职，丢掉你辛苦工作来的一切，每个人害怕自己会成为下一个目标，所以大家都睁一只眼，闭一只眼，公司内部，外部都如此，他玩弄媒体，扮演特工。

乔迪：他如何玩弄媒体？

女高管：承诺媒体人可以接触到某些明星，以换取掩盖一些事实。

乔迪：什么事实？

女高管：我该从何说起，在一次会议上哈维和男性员工起肢体冲突，然后双方和解了。

乔迪：那些女性呢？

女高管：他不停不休，没完没了。

乔迪：威尼斯电影节上发生了什么？

女高管：我不想自己所说的被大众知道，只能说到这里。

乔迪：明白。

女高管：我们走进哈维的套房，里面有很多人，其中有两个助手，他们坐在那里发着抖。

乔迪：韦恩斯坦也在场？

女高管：他在，他在谈论电影，完全无视那两人，那两人一直在发抖，一个是恐惧，一个是愤怒。

乔迪：能告诉我他们的名字吗？

女高管：可以，还有个女人，你也应该联系。

有一个女孩跟我说，保持羽绒服不离身

伦敦办公室前助理Zelda Perkins泽尔达·珀金斯，她是亚裔助理受害过程的见证者，两人后都辞职。乔迪到伦敦和泽尔达·珀金斯在餐厅见面

泽尔达 ：你知道其他人也曾经想写过此事，他每次都扼杀了。

乔迪：我们知道，我们不会让这种事发生在自己身上。你21岁就在米拉麦克斯工作了。

泽尔达：是的，我是伦敦办公室的助理，开始很顺利，直到哈维来。

乔迪：发生了什么？

泽尔达：每个人都必须随叫随到。

乔迪：这意味着什么呢？

泽尔达: 为会议讨论撰写剧本，很多私人事务。

乔迪：比如说？

泽尔达：比如我得去哈维所在的酒店把他给叫醒 ，给他冲个澡，把他从床上叫起来，他一直是裸体状态， 有时候他会把我拉到他面。

乔迪：你怎么处理的？

泽尔达：逃离他， 我发现了幽默的笑话或是攻击性的应对，效果最好，哈维不是兴奋就是愤怒 ，你永远不知道他的情绪会翻到哪一页。

乔迪：团队里有人给过你建议吗，要怎么处理这种情况。

泽尔达：有，一个女孩跟我说，保持羽绒服不离身，时刻记着坐着扶手椅上，切忌坐在他旁边的沙发上，这些都管用，自此以后，我就知道，这件事不仅仅发生在我一个人身上。

乔迪：到底发生了什么？

泽尔达：霸凌，精神虐待，我当时太年轻，没法理解，哈维希望人们服从他。

乔迪：如果反抗呢？

泽尔达：他会咆哮，会朝你吐口水，他可以在几秒钟内摧毁一个人。

乔迪：你害怕他吗？

泽尔达：怕，我们都怕过他。

乔迪：三年以后，你去参加了威尼斯电影节。

泽尔达：然后我就辞职了。

乔迪：发生了什么？

泽尔达：不能全告诉你。

乔迪：能告诉我什么？

泽尔达：来了一个新助理，跟我年纪相当，她很厉害，也很聪明，她第一次参加哈维的晚间剧本会议，我和她讲，如果遇到难事就给我打电话。

泽尔达：他在追求她吗？

乔迪：不，哈维说对犹太人或亚洲人不感兴趣。

泽尔达：第二天早上，她哭着来找我，整个人歇斯底里，我抱着她。

乔迪：她和你说了什么？

泽尔达：没有完全说，不过我知道，她很难过，一定是最糟糕的事发生了，我让她冷静下来，然后直接去和哈维对峙，他当时在和斯科塞斯开会，斯科塞斯又看哈维不顺眼，所以这次会议对哈维来说很重要，我径直走到他面前，非常清楚的对他说，你现在就得跟我走。

乔迪：你直接走到他们面前去质问他？

泽尔达：对，当着那么多人的面，他站起来，跟只羔羊似的，随我走了出来，我知道，他一定做了那事。

乔迪：然后呢？

泽尔达：他否认了，他说用他的孩子发誓，他总这么说当免罪牌。

乔迪：那位助理报警了吗？

泽尔达：没有，她没有跟任何人说起这件事，我们回了伦敦，我们都辞了职，我告诉我的直接领导，他建议我们找个好律师。我找了一家离办公室近的律所，我以为事情会变得简单，刑事诉讼，但我们的律师说这件事无转可言，只有达成和解，我坚决说不，任何一笔钱都不应该。我们只想制止他的行为。

乔迪：英国警方没有介入吗？

泽尔达：我们被告知，诉讼理由不充分，我们没有证据，也没有威尼斯警方的报告，你也知道，强奸案很难被起诉，律师们说唯一的办法就是损害限制，所以我说行吧，我们也有自己非常真实的需求，让我们在和解书上签字，哈维必须答应一些条件。

乔迪：什么条件？

泽尔达：我们要求，如果哈维在两年内再次达成和解，此事必须向迪士尼报告，否则他将会被解雇，另一个是他得去接受治疗，我要在场，这样他就不会对治疗师撒谎。我们要求人力资源部门建立一个体系，来保护女性及女性员工，我想我们能让他做到这些，我们的沉默的代价就值得，我们的付出让他停止他的行为，所以我们签了和解书，他对我们提出了疯狂的条件

乔迪：什么？

泽尔达：我试着刻在脑子里，他们把所有的复件都拿走了，我只有协议的探视权。

乔迪：无法想象，你记得吗？

泽尔达：我要了些信件，在刑事或民事案件中，我们需将尽最大努力，不为警方提供任何帮助，我们不能和家人，或者医生谈论此事，最后我们签了，他们给了我们钱，我彻底崩溃了，我去过其他公司面试，他们都问我为什么离开哈维，他们认为我和他一伙，太可怕了。

乔迪：你当时怎么做的？

泽尔达：我拜访了危地马拉的一位朋友，在那住了五年，我再也没有机会在电影界工作，也不能畅所欲言，只能围着马匹工作。

乔迪：你失去的太多。

泽尔达：这是原始信件，我想联系治疗师，我想和会计师交谈，我还必须得到他们的许可。无论是将来还是现在，永远不会对任何其他媒体谈及此事，这比被他给我的伤害还恐怖，这是保护施虐者的制度，我想你拿着这些，然后利用这些材料，我得走了。

好像我的声音随着那天的风消散的无影无踪

詹妮弗·艾莉 Jennifer Ehle饰劳拉·马登 Laura Madden

乔迪到英国采访劳拉·马登，英国女演员

劳拉：92年第一份工作当临时演员。我家附近有剧组在拍摄，我喜欢演戏，后来我听说米拉麦克斯公司在附近拍电影，就找到一份跑龙套的工作，我当时欣喜若狂。

乔迪：你是什么时候见到哈维韦恩斯坦的？

劳拉：就在那不久，我直接和他对接工作，跑腿，接电话，被安排这些工作我还挺开心的，他说对我的工作努力有所耳闻，我当时开心的不得了，我21岁，很年轻很敏锐，所以当他说，给我在伦敦办公室安排一份长期工作时，我很高兴。

乔迪：他在会议上说的？

劳拉：是，他开门的时候穿着浴袍，我觉得这大概就是好莱坞风吧，但没多久，他问我能不能给他按摩。我说不。他一副就事论事的样子，这又不是什么浪漫的请求，其他人也都这样啊，这是工作的一部分。

我突然觉得，问题出现在了自己身上，我就是那个，将此事感性化的人，我只是太年轻，太保守，所以我把手放在他的肩膀上，但没有办法在他身上揉来揉去，就愣在那，手动也不动，然后他说他会先给我按摩，让我放松，他说，你看所有女孩都照做了，这就是只是工作而已。J：他在会议上说的？

劳拉：他说，把的你上衣脱了，一副就事论事的模样，把你的内衣脱了，然后我照做，我当时非常害怕，心里想着忍忍就好，忍忍就过去，我裤子也脱了，他就站在我身边，自慰，我让他离我远一些。

但他一直对我提出各种要求，他让我去洗个澡，我起身了，他继续自慰，我就一直哭，随着淋浴头的水喷泻而出的还有我的眼泪，然后他就生气，我想我是哭的太大声，扰乱他的兴致，他离开了浴室，我把门锁上了，我还能听到他的声音，从另一个方向传来他的声音，他还在自慰，最后，我回到房间里，拿起我的衣服和东西，就跑了，我跑到街上，我这辈子从没跑这么快过。

乔迪：你现在感觉怎么样？

劳拉：我觉得这事决定了我的人生方向，一个巨大的，错误的判断，给我和我所有的决定都打上烙印，我感到很羞愧，任由他摆布。

乔迪：你觉得他对其他女孩也做过同样的事吗？

劳拉：我想一定是的，但是她们都矢口否认，就好像我的声音随着那天的风消散的无影无踪，就在我开始寻求证据的时候。

我穿了两条紧身裤，以便在需要的时候，给自己争取点时间

安杰拉·耶奥 Angela Yeoh饰 罗威娜·赵（Rowena Chiu）

罗威娜·赵（Rowena Chiu），前香港雇员，哈维助理，给乔迪打电话，接受采访

罗威娜：我在移民家庭长大，从小被教导，要低调，要努力工作，不要引人注意，在中国文化里，我觉得自己必须得不惜一切代价去保护家人，那会我太年轻了，害怕的发抖。

乔迪：你能告诉我威尼斯电影节发生了什么？

罗威娜：我上夜班，和哈维一起看剧本笔记，有一天，我们正在工作，他就一直试图触摸我，我不想惹那个大块头生气，我一直想把注意力集中在笔记上，这样持续了几个小时，我一心想着避开他。

乔迪：你怎么做到的？

罗威娜：我让他离开，我穿了两条紧身裤，以便在需要的时候，给自己争取点时间。但是他最后把我按倒谈不上用力，但就像玩弄一样，他分开我的腿，然后他说：求你了，就一下，就结束。我躲开了，我魂不附体，我是个基督徒，那会还和我初恋男友在一起。

乔迪：你和（你的同事）泽尔达说了吗？

罗威娜：泽尔达完全被激怒，很勇敢的当面和他对峙，我们都辞职了，但是离开米拉麦克斯后，我找不到新的工作，所有人都说既然和哈维工作，为什么还要离开。

我们签的保密协议规定，如果我在电影行业找不到工作，我可以找哈维或者他的律师哈滕斯基帮助，我要求他们提供推荐信，哈滕斯基一直重复，哈维多么看重我，最终同意了我在严格条件下回到米拉麦克斯就职，所以我签到了香港工作室。

我以为一切都烟消云散，我以为我恢复好。但是更可怕的事发生了，我当时一团糟，感到无比孤独，我不能和任何人谈及此事。成为一座孤岛让我无比难受，一天我从公司消失，我想去死，我不知道该怎么办，怎么背负这些继续活着这世上，我想自杀，但我不知道要怎么办，我觉得自己连这点都做不到。

编辑部——让我们一起再读一次

2017年10月5日，报道一经刊出，在接下来的几个月，哈维·韦恩斯坦收到了82名女性指控。

由此引发的me too 在互联网首先传开。2020年2月，哈维·韦恩斯坦在纽约被判强奸和性骚扰，服刑23年。他在洛杉矶和伦敦面临更多指控。

本片由真实事件改编，根据畅销书《她说：打破性骚扰的故事，帮助点燃了一场运动》（She Said: Breaking the Sexual Harassment Story That Helped Ignite a Movement），作者是获得普利策奖记者乔迪·坎托尔与梅根·吐赫。